Chudoba je problém bohatých
Profesor Martin Potůček. Foto: Radoslav Bernat.Nedávno jsem se pobavila, když vás jedny velké české noviny označily spolu s dalšími řečníky na konferenci Chudoba v ČR za „levicové experty“. Co tomu říkáte?
Neprotestuji proti takovému označení, poněvadž jako občan patřím do levé části politického spektra. Nicméně jako odborník se vždy snažím analyzovat problémy takovým způsobem, aby závěry byly skutečně opřeny o poznání, o evidenci. Jak se říká v angličtině Evidence-based knowledge, poznání založené na prokazatelných faktech a souvislostech. Přednáška na zmíněné konferenci v Senátu byla postavena na chladné analýze poznatků. Závěry analýzy byly neradostné. Stále více lidí v naší zemi se dostává do stavu chudoby anebo do situace, kdy balancují těsně nad touto propastí.
Pane profesore, co je to chudoba?
Je to složitý jev, který není možné vysvětlit jednou větou. Právě jednou z velkých deformací našeho veřejného diskursu (rozpravy) o chudobě je, že se tendenčně vybere jen jeden indikátor (obecně uznaný ukazatel míry chudoby) a na základě něj se vykřikne do veřejného prostoru, že máme nejméně chudých v Evropě. To je odborně neobhajitelný přístup a řekl bych, že politici v tomto směru jednají podle hesla „účel světí prostředky“.
Je chudoba záležitostí politiky?
Je naprosto zřejmé, že rozhodnutí politiků mají významný dopad na životní podmínky lidí, včetně toho, jak velké jsou rozdíly mezi těmi, kteří žijí v dostatku nebo přebytku a těmi, kteří žijí v nedostatku nebo dokonce strádají. Dlouhá léta se používá evropský indikátor chudoby, který je daný procentem obyvatel pod 60% mediánového (to je nejčastěji se vyskytujícího) příjmu. Tento ukazatel zavedla Evropská unie ne pro srovnávání, jestli je chudých více nebo méně, nýbrž proto, aby měřila stupeň účinnosti sociálních politik při snižování rozdílů mezi lidmi, které generuje trh. Český sociální stát tradičně dokáže „vytáhnout“ z chudoby proporcionálně více lidí než jiné sociální státy v evropských zemích. Z hlediska celkových prostředků, které u nás jdou na přerozdělování, jsme ale hodně pozadu za zeměmi, které to dělají lépe než my. Problém, který již zmíněný indikátor nedokáže zohlednit, je, že těsně nad hranicí chudoby jsou u nás statisíce lidí. To je právě to riziko, které nastává, když se zvýší DPH z pěti na patnáct procent. Toto opatření totiž nejvíce dopadá na chudší, ti vydávají větší část svých prostředků na potraviny a léky, jejichž cena se zvýšila. Riziko jejich propadu do chudoby je tak mnohem vyšší.
Ještě donedávna jsme si mysleli, že určitá sociální spravedlnost je dána naší kulturou a civilizací. Máme ve společnosti shodu nad tím, jak se starat o potřebné?
Na tom shodu jistě nemáme, poněvadž tato věc hodně souvisí s ideologickým zakořeněním lidí. Typicky pravicově orientovaní občané mívají pocit, že náš sociální stát je příliš štědrý a rozhazovačný, přestože fakta mluví opačně. Politika minulých dvou vlád vedla k omezování sociálních výdajů a jejich podmiňování různými dalšími nároky. Lidé i politické subjekty, které jsou spíše na levé straně politického spektra, jsou vnímavější k potřebě státní intervence a přerozdělování prostřednictvím státu. Tyto polarity jsou ve všech demokraticky řízených zemích euroatlantické civilizace. Jde o to, jestli se tyto přístupy dokážou integrovat do „středové“ politiky anebo jestli dochází k ne-kooperaci a konfrontaci. Na příkladu Spojených států vidíme, jak zde prakticky skončila dlouhá doba mírové kooperace dvou hlavních politických stran. Jenže konfrontace vede společnost do slepé uličky.
Existují i lepší příklady spolupráce?
Rád uvádím příklad důchodové reformy ve Švédsku. Asi pět nebo šest let trvalo, než se členové vyjednávacích skupin shodli na tom, jak by reforma měla vypadat. Na konci byla uzavřena dohoda na bázi celospolečenského souhlasu a Švédové mají důchodový systém, kterému naprostá většina z nich věří. Dosažen nebyl hrubým nátlakem nebo silou, jako důchodová reforma protlačovaná u nás minulou vládou bez celospolečenského konsenzu. Švédové se teď mohou věnovat jiným problémům a neztrácet čas politikou ode zdi ke zdi. Ta je osudem zemí, které nedokážou pěstovat a uplatnit společenský konsenzus.
Jak bojovat s chudobou?
Řešení problému chudoby je věc dlouhodobá a vyžádá si koordinované uplatnění různých politik. Bylo by naivní si myslet, že problém vyřeší nějaká nová sociální dávka. Nevyřeší. Na problém se musíme dívat například i v souvislosti se vzdělávací politikou, které zejména dětem a mladým dává příležitost, aby se v dospělém životě o sebe lépe postarali. Je to i otázka důchodové politiky, protože naši důchodci mají obrazně řečeno výše do žlabu než ti na západ a jih od nás.
Jak se bránit negativnímu vnímání a přehlížení chudoby?
Sytý hladovému nevěří, to je stará lidová moudrost, která stále platí. Lékem na tento problém je situace, kdy se člověk sám dostane do svízelných životních podmínek, ale to bych samozřejmě nikomu nepřál. Druhá možnost je dlouhodobá osvěta, výchova a vzdělání. Souvisí to s tím, že zatím nemáme občanskou gramotnost na takové výši. Ta znamená nejenom umět si představit, jaké má člověk možnosti v politickém systému, ale i vědět, jak funguje sociální stát a proč se prostředky přerozdělují. Problém chudoby je problém bohatých, jak říká můj vážený učitel pan profesor Ivo Možný. Bohatí, právě proto, že snadno podléhají iluzi, že jsou za vodou, neumějí domyslet, co by se stalo, kdyby stále více jejich spoluobčanů bylo „pod vodou“.
Chudoba je mnoha lidem čímsi neznámým a bohužel se to týká i mnoha politiků, řekl jste v Senátu.
Do politiky se dostávají lidé vzdělanější, ctižádostivější a bohatší. S tím souvisí i představy, které si s sebou přinášejí. Určitě se setkáváte s lidmi, kteří říkají: Peníze jsem si poctivě vydělal, proč bych je měl dávat lidem, kteří se nesnaží a čekají s otevřenou dlaní na nějakou sociální dávku? Na to se velmi těžko odpovídá, pokud si ten člověk neuvědomí, že trh není v rozdělování vůbec spravedlivý. Když si vezmete, jaké jsou rozdíly mezi příjmy pracovníků ve finančnictví a pojišťovnictví na jedné straně a pracovníků v sociálních službách na druhé, pak z hlediska profesionality výkonu a náročnosti práce se příliš neliší, přitom rozdíly v příjmech jsou dramatické. Takových paradoxů je ve společnosti celá řada. Přeju všem vysoké příjmy, není ve mně ani stín závisti, jenomže právě tyto rozdíly v životních podmínkách vedou mnoho bohatších lidí k tomu, že problém chudoby ignorují.
Jaký je rozdíl mezi „absolutním“ a „relativním“ měřením chudoby?
Ve světě se uplatňuje například ukazatel chudoby, který znamená příjem nižší než dva americké dolary na hlavu a den. Ten připadá v úvahu spíše v rozvojových zemích. Máme definovánu hladinu životního minima a hladinu existenčního minima. Ten, kdo je pod hranicí životního minima, nemá šanci na důstojný život. Ten, kdo je pod hranicí existenčního minima, nemá ani šanci na přežití. Relativní měření jsou relací těch osob, které se nacházejí pod určitou hranicí příjmů. To je právě evropský ukazatel, o kterém jsme hovořili, to jsou lidé pod 60% nejčastějšího (mediánového) příjmu.
Co si můžeme představit pod pojmem subjektivní vnímání chudoby?
Co si můžeme představit pod pojmem subjektivní vnímání chudoby?
Ve vnímání chudoby hodně záleží na očekáváních a ta jsou kulturně podmíněna. Z pohledu běžného Pákistánce nebo Inda jsme společnost, kde jsou všichni bohatí. Naopak my se můžeme téměř všichni cítit chudí, když se podíváme na sousední Rakušany. Záleží na tom, jaké jsou naše ambice a jaká očekávání, jaký by měl být náš životní standard. Jsou jednotlivci, kteří i kdyby měli na kontě miliardy, pořád by chtěli víc. Subjektivně se budou cítit chudší, než ve skutečnosti jsou. Nejproblémovější je ale situace, kdy lidé jsou chudí podle objektivních měřítek a zároveň se chudí cítí. Nemusí to tak být vždycky. Amartia Sen uvádí případ ženy, žijící na indickém venkově, s příjmem menším než dva dolary denně. Přesto je šťastná, má pocit, že k životu víc nepotřebuje. Subjektivní stránka je pro celkovou spokojenost se životem velmi důležitá.
Co byste odpověděl těm, kteří říkají: „může si za svou chudobu sám“?
V mnoha případech se lidé ocitnou v chudobě bez vlastního přičinění, fungováním systému. Například se jedná o lidi z vyloučených lokalit, z periferních oblastí země, které vznikají na určitých místech a kde je těžké najít práci. Bez práce, ať chcete nebo ne, se nakonec do chudoby propadnete. Naprostá většina nezaměstnaných v České republice by ráda pracovala, pokud by dostala šanci.
Jaké sociální nástroje má využít stát, aby dokázal chudobu dobře řešit?
Začal bych právě u předpokladu, že pokud většina společnosti bude mít pocit, že si chudí za svoji chudobu mohou sami, tak ani nejosvícenější politik mnoho nezmůže. Jde o to, aby se lidé dozvídali o souvislostech, přemýšleli o nich a dali podporu těm politikům, kteří nabízejí programy, jak takovému problému čelit. Další věcí je, aby se v politických a sociálních programech vzal problém chudoby vážně. V okamžiku, kdy vám politici léta vtloukají do hlavy, že máme nejméně chudých v Evropě, řeknete si: dobrá, jsme za vodou, jsme na tom lépe než ostatní. Politická reprezentace má úkol řešit problém nejen jako věc chudých, ale jako problém všech, včetně bohatých. Z veřejných politik bych kromě politiky podpory zaměstnanosti zdůraznil rodinnou politiku. Další věc jsou zanedbané sociální služby. Se stárnutím společnosti se nabízí možnost posílení kapacity sociálních služeb, a tím vzniku nových pracovních míst i tam, kde se nikdy žádné nové fabriky stavět nebudou. Zaměstnali by se tak i méně kvalifikovaní pracovníci a pracovnice, kteří by jinak už na práci nedosáhli.
Má náš stát rodinnou politiku?
To je další neuralgický bod fungování veřejné správy v České republice. Máme přehršle koncepcí a strategií, včetně Národní koncepce rodinné politiky z roku 2005, ale problém je v tom, že to jsou „kusy papíru“, kterými se v praxi politici i úředníci málokdy řídí. Koncepci nikdo nebral vážně již nedlouho potom, co vznikla, a v rodinné politice se náměty lapaly jakoby ze vzduchu. Když se to téma nějakému politikovi hodilo, tak je uplatnil. Bohužel se na rodinné politice velmi negativně podepsal i celkový pohled na „rozhazovačný a příliš štědrý“ sociální stát. Uvedu konkrétní příklad, který mne velmi znepokojil i rozčilil, a sice, když se bývalá vláda rozhodla omezit sociální příplatky neúplným rodinám, především matkám samoživitelkám. To se bezprostředně dotklo desetitisíců dětí, které za nic nemohou a jsou závislé na příjmech svých rodičů. Matky samoživitelky a jejich děti jsou na tom výrazně hůře, než děti vyrůstající v úplných rodinách. Výsledkem je, že máme kolem 20 % dětí z neúplných rodin a dokonce dvě třetiny dětí nezaměstnaných rodičů v chudobě oproti přibližně 10% lidí v celé populaci, kteří se rovněž nacházejí v chudobě. Pokud nevložíme dostatek zdrojů do výchovy a vývoje dětí, které jsou skutečnou budoucností národa, pak v jejich dospělosti se to bude těžko nahrazovat. Problémem je i nedostatek míst v mateřských školkách a jeslích. Máme málo narozených dětí, ale člověk se ani mladým manželstvím nediví, že se mít děti rozpakují. Ti, kteří děti mají, pochopitelně chtějí také pracovat a každý rok tak bojují s tím, aby dítě do mateřské školky nebo jeslí dostali. Je to problém krátkozrakosti českých veřejných politik. Neumíme se podívat za jedno funkční období politiků. Naše Centrum (pro sociální a ekonomické strategie) se proto neustále snaží politikům nabízet dlouhodobější řešení, která by zamezila haváriím, jež obrovsky komplikují lidem život – nejenom v chudobě, ale například i v normálním chodu rodiny.
Co když uslyšíte argument, že na to nejsou peníze?
Dovolím si odpovědět docela razantně: myslím si, že přemýšlet jenom skrze peníze je životu nebezpečné. Podle naší Ústavy a Listiny základních práv a svobod má každý občan právo na důstojný život. Bereme-li Ústavu vážně, tak právě tohle by měla být priorita. Není to jednoduché dosáhnout takové cíle, ale i ve světě existují příklady, že to jde. Právě takové úsilí je věc, která by společnosti mohla nabídnout jednotící představu, oč usilovat. Kam směřujeme jako Česká republika? Za čím jdeme, jaký je náš společný cíl? Společnosti, které nedokážou nalézt nějaké společné usilování, se časem rozpadnou. Žijeme teď v jakémsi mezidobí, kdy se nám zdá, že všechno je v pořádku, ale ono to tak do budoucna být nemusí. Je třeba skutečně hledat zbytky potenciálů, které by dokázaly tu situaci změnit. Bude to velmi těžké a bude docházet k dalším krizím, to je dnes naprosto zřejmé. Je tu nejenom krize hospodářská, morální, ale také krize politického systému jako zprostředkovatele zájmů i neuvěřitelné výzvy globální.
Jaké prostředky v mezinárodním srovnání dává Česká republika na boj s chudobou?
Čísla ukazují, že jsme asi na dvou třetinách evropského průměru. Česká republika vydává přibližně dvacet procent HDP na zdravotní a sociální služby, v Evropě je to v průměru devětadvacet procent. Těch devět procentních bodů rozdílu nám velice schází v sociálních službách, politice zaměstnanosti, ve zdravotnictví a vzdělávacím systému. Schází i na ohodnocení lidí ve veřejných službách, kteří jsou kompetentní a snaží se o pozitivní změnu. Země je zadlužená a peníze unikají tam, kam by neměly. Souhlasím s politiky v tom, že je třeba zajistit, aby peníze neunikaly. Na rozdíl od politiků si ale nemyslím, že bychom takovou řadu problémů mohli vyřešit bez zvýšení daní.
Není tedy pravda, že Česká republika vynakládá příliš mnoho prostředků na sociální účely?
Rozhodně ne. Je to jeden z mýtů, kterých je celá řada: český sociální stát je rozhazovačný. – Není. Český sociální stát je štědrý. – Není. Chudí a nezaměstnaní si za svou situaci mohou sami. – Nemohou. Trh vše vyřeší. – Nevyřeší. Co může každý z nás dělat proti chudobě? Chudí se mohou sdružovat a pomáhat si. Bohatší mohou pomáhat, jak se to i děje, prostřednictvím charit, prostřednictvím sousedské výpomoci, o které se vůbec nemluví, ale zejména na venkově je rozšířená. Jako občané bychom se měli u voleb rozhodovat nejenom podle tváří a hezkých slov, ale podle toho, co programy stran a hnutí nabízejí nám a celé společnosti. Pokud nám to čas jen trochu dovolí, měli bychom působit v neziskových organizacích a pokoušet se napravit to, co nefunguje. A pokud máme děti, tak bychom je měli dobře vychovávat.
Zuzana Pacinová
Prof. PhDr. Martin Potůček, CSc. MS c. (*2. září 1948 v Praze) studoval na Masarykově univerzitě v Brně filozofii, matematiku, politologii a sociologii. Studoval na London School of Economics and Political Science (1990-91) a absolvoval několik stáží a přednáškových pobytů v USA (1992), na univerzitách v Oxfordu (1993 a 1994), v Kostnici (1997-2008), a dalších. Od roku 1990 působí na Fakultě sociálních věd Karlovy univerzity. V roce 1998 byl jmenován profesorem v oboru veřejná a sociální politika, který spoluzakládal. Od roku 2000 vede Centrum pro sociální a ekonomické strategie. Je členem několika vědeckých rad; podílí se na práci mezinárodních akademických sítí.